30年前浦东新区还没成立时，赵启正在上海市做副市长，分管的工作包括对外贸易、外事和办公厅等七八项工作。浦东新区宣告成立，赵启正接到任命，担任浦东新区第一任书记和主任。时代选择了他，他也有幸赶上了浦东开发这个有时代标志性的事。
经过30年的发展，今天的浦东以全国1/8000土地面积，创造了全国1/80的国内生产总值，十五分之一的外贸进出口总额。浦东的开发，是一个城市化、工业化、国际化的过程。如今，通过浦东的开发使上海成为一座和纽约、伦敦、东京、新加坡、香港平起平坐，能与世界经济对话的大城市。百年中国看上海，30年发展看浦东。
在由网易新闻和毛铺联合打造的泛文化大咖深度访谈节目《毛铺和文化录·》的录制现场，原国务院新闻办主任、十一届全国政协外委会主任、上海市原副市长、上海浦东新区管委会的首任赵启正向知名主持人杨澜讲述了自己亲历浦东开发开放这波澜壮阔的30年往事。
1990年浦东提出开发的口号和决心时，不仅世界舆论并不看好，国内也有不少质疑的声音。但作为参与者和亲历者，赵启正坚定而富有长远的眼光。他认为，改变一个人的习惯，实际是改变背后的文化。
作为决策者，赵启正有一种人和自然和谐相处的科学发展观。在最早规划时，他就把人和自然和谐相处的关系做到了整个经济发展的规划中，而且非常坚定地去执行，才有了今天浦东这些让人自由呼吸的绿地，有了城市新的面貌。正是他具备的这种先行的理念，科学的决策，才成就了今天的浦东。
浦东作为与世界对话的一个窗口，很多的国际政要和知名人士频繁到访。其中，作为政治家的基辛格三次来到浦东，流传下一段佳话。其中有一次，已经退下来的基辛格住在老锦江，偷偷溜出来在南京路转一圈后跟赵启正说到自己的体会，他看到街上的人都在微笑。赵启正向对方解释，这正是体现了中国文化的核心——“和”。
毛铺酒在 ”和“ 文化理念的贯彻上从一而终，坚持以“和而不同，匠心毛铺”的理念为品牌导向，劲牌旗下毛铺酒将传统白酒的三种香型原酒（清、浓、酱）融为一体，一口喝三香，更有草本浆，科学配比与特殊工艺的调和，推陈出新，匠心工艺，最终形成了具有独特香气的荞香香型白酒，饮之心有余味，唇齿留香。
“站在地球仪旁边思考浦东开发”。当年，赵启正提议把这条标语贴到食堂。提醒所有的浦东干部要具备国际眼光、国际思维和国际战略思想。作为浦东奇迹的创建者之一，也是见证者，赵启正的定力和远见也向世界证明了浦东开发是正确的行动，是言行之一的结果。
未来的上海和浦东又有着怎样新的使命？浦东是否有被复制的可能？赵启正在和杨澜的对话中给出了自己的答案，也展现出和力的能力和未来的图景。
以下是《中国和力》与浦东新区第一任书记和主任赵启正的部分采访实录：
1，封闭与开放：抓住机会，直面挑战
杨澜：今年是上海浦东新区成立的30周年，这三十年来浦东发生了这么大变化，以中国1/8000面积创造了1/80的gdp，而且在中国改革开放进程当中的价值，不仅仅在数字层面，可能也在质的层面和观念开放的层面。作为浦东新区的首任管委会主任，今年您有些什么样的感慨？
赵启正：我虽然是新区的首任主任，但不是最早一批的开发者，浦东新区改革开放的决策是老一代的革命家，也是比我年长的一些领导人，我是执行层的第一个主任。三十年取得今天的成就，可以说也是超出我们原来的想象，全国一致的努力，中央的正确领导，我们充分发挥了地方的积极性，最终做到今天，回想起来，浦东刚开发的时候是在1990年，世界舆论并不看好，它认为我们浦东开发是一个口号，不是实际行动，最后证明了浦东开发是正确的行动，是一步一步努力的结果，言行一致的结果。
杨澜：如果用一个词来为我们描述一下浦东开发之前的当时的经济的状态，您会用什么样的词，当时我们面临的最大一些经济的问题和挑战是什么？
赵启正：可以说在80年代末和90年代初，国际形势也有很大的动作，比如东欧，中国本地是在由计划经济向市场经济过渡当中，很多都要重新创造，有很多新的障碍出现，因此在一部分党和干部当中面对这种情况，是有些踌躇，不知道怎么做更好，就感谢邓小平同志在1992年有一个视察南方的讲话，他的要点就是我们不要错过历史的机遇，我们要更胆子大一些，要有闯的精神，甚至冒的精神，否则不能走出新的道路，不能做出新的事业，这个对我们全国人民是很大的鼓励。对上海来说，上海本地的经济发展显然落后于广东等地，也有一种跃跃欲试，但是不知道怎么做的时候，视察南方讲话就激动了我们，让浦东新区一直在规划中，并且开始做，新区并没有成立，正式成立了是在视察南方讲话之后决定的，1993年1月1日，立刻成立了浦东新区，作为一个独立的行政区存在了。这样它在规划上，在建设上面，就更快一些，更准一些。
杨澜：您跟我说点细节，当时接到这样一个任命是在什么样的情况之下，那天和在这之后，睡得着觉吗？
赵启正：我在1990年以前在上海市做组织部长，1991年6月做副市长，副市长分管的工作诸如对外的贸易，如外事，还有办公厅等等七八项工作，这时候浦东新区还没有正式成立，但是已经宣布了浦东开发，因为大家感觉这样下去，涉及到三区两县的土地，指挥起来有点不太从容，向中央报告，立刻成立浦东新区，由我来担任第一任的书记和主任。
当时的上海市的两位领导是这样跟我说的，吴邦国作为书记说，三区两县这种体制是影响效率，你去了就要果断，要说了算，要雷厉风行，不要客气，我说我的性格恐怕不一定行，不行也行，就是这样的。黄巾（音）同志说，最大的腐败是土地的腐败，所以土地全部由你负责，任何一个土地的批租，如果出了毛病唯你试问。这是集中的土地问题，涉及其他项目问题都是类似的，所以深感责任沉重。跟着就是选择人才，浦东需要什么样人才，需要见世面比较广的，有对外经验的，对内有建设经验的，有力量能团结一批周围人的人，很快以上海市为主，也少量选拔了外市一些人才，当时第一批人才是800位，和其他区1400位比，我们比较精炼，当时媒体号称“800壮士”，跨过黄埔江，一定要建设好浦东，不能回头的一种雄心壮志。
杨澜：可以说时代选择了你，选择了这人群来做有时代标志性的事情。
赵启正：我们有幸赶上这个时代，又有幸赶上浦东开发，又参与其中，很值得珍视的，不敢浪费一天。
杨澜：您刚才提到当时浦东提出开发的口号和决心，世界上还是有很多人持怀疑态度的，包括诺贝尔奖的得主米尔顿·弗里德曼曾经说，这可能是一个“波将金村”，用俄罗斯过去的典故说这是一个花架子，当时面对这样一些国际上的不同的声音，甚至是一种质疑，您的反应是什么？
赵启正：我觉得我在国内外要明确表态，要用他们能懂的这种话去说明浦东开发的前景，这不只是中国的机会，甚至也是你们的机会。我在纽约演说的时候，我把浦东的远景说了一下，上海是中国两个经济发达区，长江流域和沿海的交叉点上，你们进入了上海，就是进入了中国。转过身去面对着太平洋，伸出左手对的是东北亚，伸出右手是对着东南亚，你们就进入了亚洲，这种机会你们要放弃吗？他们一听很有道理，我说美国人曾经有一本书叫做《shanghai the key to modern china》（音），上海是进入中国的大门，有这本书，我们来，一定让他们懂，讲的是经济，背后是中国的社会主义建设，这样他们能接受。
杨澜：浦东作为与世界对话的一个窗口，也有很多的国际政要和知名人士频繁到这里来，其实也是一个窗口让他们看到中国究竟在往哪里去，究竟在怎样的发展。其中基辛格博士三次来到浦东，也成为一段佳话，您跟他一直有这样的沟通，他对于浦东，对于中国的看法，在这三次当中发生了什么变化？
赵启正：在美国他要做一个政治家，他一向认为，与中国做全面沟通和接触，对美国是有利的，即使在90年代初国际形势不太好的时候，他仍旧坚持到中国来，到浦东并不止三次，但其中三次很重要，他说我要和中国政治对话，一定是到北京去，了解中国的经济，就到上海浦东来了，因为浦东的新政策代表中国经济发展的方向。最初来的时候，给他看了地图，这儿叫黄埔江，这儿叫浦东。第二次来的时候，给他看我们规划的模型，是这样的。第三次来，看到一些塔吊，这么多塔吊，他说人家都说你们是政治口号，不是行动，我说是真正的行动，拜托请你在欧洲、美国多说说，请你介绍一些重要人物也来看看，请媒体来听听，他是看中国相对是比较准确的。
赵启正：他有一句话，我印象很深，有一次是他已经退下来之后，行动比较自由，只带了一位保卫人员，他行动很自由。住在老锦江，是上海的市区了，你很熟悉上海的，他一天中午，他没有休息，自己偷偷溜出来了，在南京路转了一圈回来跟我说，我有一个体会，我说什么体会，我看到街道上的人都是微笑的，中国人的微笑像佛，我说非常感谢你这么准确的判断，因为中国文化的核心就是一个“和”字，和气、和谐、和善、和解我说都是复合字，和是复合字当中的关键词，当然这个话变成英文就比较困难，你在场就好了。
杨澜：我真的特别认同您的观点，钱穆先生在对中国古典文化的梳理当中，就说核心是两个字，一个是“和”，一个是“化”，这个化就是transformation，转化、教化、转变这样一个化的过程，和就是首当其冲的一个中华文化的核心词，很有意思。
2，传统观念与全球化思维：理念先行 决策科学
杨澜：在当时浦东开发过程中，让您最头疼的问题是什么，比如当你意识到了中国和世界，彼此拥抱的这种重要性，而且有这样一个国际视野的时候，普通工作人员或者普通老百姓他们的观念是怎样逐步转变的？
赵启正：最初浦东开发还是有很多人怀疑的，因为原来太落后，当时很有名的话，宁要浦西一张床，不要浦东一间房，不到浦东去。到今天大家都争着到浦东去，因为浦东的绿地多，浦东的房子好，交通方便，这完全是通过实际的进展来感动到大家。我们遇到什么困难，我觉得最大的困难是关于人的，一个是大量的农民在短期内变成城市人，在历史上像我们的父辈，您也是上海人，可能我们的祖先，像我这个年龄，爷爷辈还疏辫子，父亲辈穿西服，会点英文了，我们这辈看到的是完全现代化的社会了。但是农民在十年、二十年内变成城市人，这在历史上没有。我对费孝通老先生说，浦东呼唤社会学，他很高兴，为什么浦东呼唤社会学，我说农民立刻变成城市人，你们社会学家不要两代人去接力棒的研究，你用十年、二十年就能研究这个问题，在学术上有收获，我在浦东建设上有借鉴。
赵启正：改变一个人的习惯，实际是改变文化，这个花了很大力气。
杨澜：其实在90年代末，我也有幸采访过费孝通先生，和而不同，美美与共，这是他最早成系列提出来的一个文化理念。
赵启正：成了格言金句了。
杨澜：想起来有很多感慨。您当时在办公室里挂了一幅字叫“惜土如金”，在那个时候还是稻田，都是养鸭子的池塘的时候，想到“惜土如金”，我觉得还是挺不容易的。
赵启正：在改革开放中，我们其实遇到了一个很重大的问题，为什么小平说杀出一条血路，因为我们改革开放必然触犯原来的法律和法规，甚至触犯原来的纪律，否则怎么叫改革呢，但是触犯之后怎么处理它，首先是土地，中国的土地在农村是集体所有，在城市是国家所有，是公有制，并且中国土地从来没有价格，土地不能够出租，今天大家觉得习以为常，租一块地，不行的，我们宪法第10条第四款说了，任何个人和机构，不能够侵占、转让、出租土地，这是非法的。一个外国公司或者本国公司，说我要这块地，我想盖工厂，这块地多少钱，不知道，因为我不能租，上海就想来想去，得从根本上改善。在1987年12月，一个地方通过了一个《上海土地使用权转让办法》，土地使用权这个词原来没有的，跟中央打了招呼，全国人大很理解，好的，我们立刻抓紧时间修改宪法，过了四个月，1988年4月，宪法中加了一句话，土地使用权可以依法转让。法在哪儿，当时这个法还没出来，各地可以学地方法律，土地就是这样开始突破的，浦东开发最初遇到很多的障碍，一一克服。
另外一点，我们浦东开发很多的做法，中外合资等等，是学习了深圳很多，深圳是开路先锋，他们做了十年，小平同志看做的不错，才下决心动上海，因为上海是财税的支点，如果支点出错，中国经济就受到损失了。
杨澜：但是在这样一个“惜土如金”的观念下，您还是坚持保留了陆家嘴的绿地，是不是受到了诸如纽约的中央公园，一些城市规划的理念的影响？
赵启正：我们看到世界各地较好的城市，街头都有绿地，像中央公园很大，我们也有，我们没有那么大，我们叫世纪公园，但你刚才说的绿地是第一个故事，那里有3500户居民，不是很好的建筑，是比较破旧的。在香港回归前一年，我们把它动迁了，那个时候真便宜，平均20万一户，就解决了7亿，外地有报纸写上海人真大方，7亿收绿地，议论纷纷。
杨澜：那个时代，的确20万也是很大的数。
赵启正：7亿修绿地，不是浪费吗？也有一个很友好的国外的投资者，有名的房地产投资者，说赵先生，您这个用的太大了，是不是交给我，我还是把你变现吧，我说上海人要呼吸，我们有一个喘气的地方，就维持了。上海由此开始，一些争论的土地在街头上变成绿地了，现在好多了，这是第一块，10公顷。
杨澜：现在想起来这份远见和定力还是很重要的，因为寸土寸金的地方把它变成钱，变成收入多好。
赵启正：您说的“惜土如金”的确是请书法家顾文森（音）先生写好挂在办公室的，外地或者本地想来租赁土地的，请到我的办公室，先欣赏书法，他说我不太懂书法，不懂书法你也欣赏，你体会其中的深意，他体会来体会去，你是告诉我土地贵吧？我说是，不止如此，土地贵，你拿了土地，还有多少投资呢，你做什么房子，做简易的房子，我还不给你，你一转手卖了，你赚了土地钱了，我造一个现代大楼、现代工厂可以，土地贵，土地上的投资密度还得高，这叫“惜土如金”，大家要记住。当时我们的规划部门拿大红幅写上“惜土如金”，从二楼上放下来，因为浦东土地太少了，很多地方是按亩来批租，按平方米，后来按建筑面积，按平方米算价。
杨澜：投资者见到您，一方面很兴奋，另外一方面很头大，遇到了一个斤斤计较的主任。
赵启正：像卖中药一样，小车那么小，几钱几钱的跟人家抠。的确是，现在不够了，后来把南汇合并了，又建立了新片区，就是这个道理。
杨澜：而且浦东先后有四个开发区。
赵启正：外高桥的保税区现在是自由贸易区，有张江高科技区，有金桥的现代工业区，陆家嘴是金融贸易区，我们增加了一个孙桥的现代农业区，把外国的好农业移到中国来，把实验室的农业移到大田去，起一个双向桥梁的作用。
杨澜：现在看起来当初的规划和“惜土如金”的决策还是很正确的，今天看到了它的价值，单位面积的产出的确很高。
赵启正：说到这句话，补充一个数据，陆家嘴的金融区是1.7平方公里，我们当初规划的时候，是420万平方米，但是建的时候，由于高层建筑，建的高了，所以470万平方米，人家觉得很奇怪，怎么这么精细，一个地区建筑面积420万，结果470万，误差太小了，为什么470万，金融区将来容纳多少白领，每20平方米一个，47万就是23.5万个白领，这个数据怎么来的，是我们考察了伦敦，考察了美国。20平方米一个，空的地方干什么，客人呢，来办事的呢，现在上海市一共多少金融白领，没有准确的统计，一般认为30-40万之间，所以相当一部分就是浦东这块了，当初我们做的有收获，做对了，如果没做这么多现代的金融大楼就不行。
杨澜：您当时也提出一个站在地球仪边上来思考浦东的发展，而且把这句话贴到食堂里，人家可能觉得这是中央领导的事，或者市领导的事，我就是一个普通的员工或者中层的管理层，我也要站在地球仪边上来思考这么大的问题吗？会不会大家有这样一些议论？
赵启正：过这么多年了，这个问题的确当时在一般职工中是存在的，跟世界有什么关系，太有关系了，因为浦东开发的目标是什么，中央说的很清楚，首先对内是推动长江流域的经济发展，对外我们要把上海建设成一个国际的经济、金融、贸易的中心城市之一，这种中心城市全世界屈指可数，就是五六个，浦东由农村变成城市的城市化过程，由农业变成现代工业为主的工业化过程，由闭塞的浦东变成通往全球的全球化过程，三个过程下，我们能够不面对世界吗？我们黄埔江的鱼是不够我们吃的，我们要吃太平洋的鱼，要看世界的资本的流动，要看世界的现代科技的发展，要和世界交流信息。全球化这个词当时在中国已经开始流行了，有的人说全球化不行，全球化对中国一定不利，我们不这么看，我们认为全球化对上海有利。
杨澜：浦东拆旧建新之时，您为了保护一座传统民宅，甚至说：“这个有特色的建筑一定要保留下来，我在世这是一个决定，我如果去世，这将是我的遗嘱。这个当时的想法怎么来的？
赵启正：您了解的太清楚了。
赵启正：日本电视台来很有意思，nhk，1993年的时候拍过浦东，拍我的一天，目的是通过这个来表达浦东，过了多少年又来，五六年前又来了，问我拍哪儿，我说就拍这个地方，请你把摄像机放在这个旧居的地上坐在下面往上拍，就是屋檐和摩天大楼楼顶，拍在一个镜头里，他说这个怎么解说，我说上下五百米，前后一百年，他说好，可不是前后一百年吗，实际现在不止500米了，已经600多米了，越盖越高。
3，中西方经济发展的内在联系：重视外功，深化内功
杨澜：真的是一个观念的问题，能够有这样的一个认知，有这样一种定力，能够把它执行下去，我觉得是非常难能可贵的。说到外边的发展，地面上的建筑容易被人看到，而所谓的内功或者整个团队组织结构的一种前瞻性、全球性的思维，以及这种执行力，其实是更加可贵的一种财富，这个内功您当时花了一些什么功夫？
赵启正：外功的结果，我们叫硬成果，你看得见，一个楼，数字，gdp，对外贸易，人均收入，公路、桥梁外功。内功，你怎么想的，怎么做的，对还是不对，这是内功，现在总结出来，算软成果，不挖掘就丢了，抽出来看一看。刚才你已经注意到了，在地球仪旁边思考浦东开发，这就是内功，如果你不在地球仪旁边思考浦东开发，怎么来那么多资金，怎么把它向世界标准看齐。这类的话还有，刚才谈到了规划，我们形态规划，一定要服从功能规划，功能是什么，这里是金融区，一定是金融功能，因此建筑要服从它，这里是医疗区，要建医院，什么样的医院。房地产的规划，房屋的规划，是社会规划，规划出一个社会来，陆家嘴规划出一个白领工作和生活区来，并不只是规划楼，生命在人，所以你的规划看的是建筑设计是图纸，实际上心里想的是社会规划，规划出一个什么样的人文来，这点也是慢慢体会，如果没有这个，你筑巢引凤，凤不来就空了，不是没有这种例子，国内外都有。
杨澜：我想到1997-1998年的时候，当时我在香港工作，正遇到亚洲金融风暴，我记得很清楚当时有一个报道，上海浦东的新的楼宇，空置率很高，当时大家就说，完了，盖帽了，有点冒进了，是不是盖出来没用了，在那样一些历史性的困难和挑战面前，当时您的信心有没有受到冲击？
赵启正：当时一些外国记者写了文章，也有讽刺我们的，说浦东投资是不是陷阱，来了可能要一场空，一方面我们积极的联络投资者，进驻者，一方面我也做了解说，我说基础设施，基础建设，一定要考虑到明年后年五年十年，我说一个孩子给他做衣服，要考虑他长大了能不能穿，我们是很节省的，所以五岁的孩子我们做了七十岁的衣服，也是不足为怪。同时我们也积极的协助已经投资者克服困难，中国储蓄高，还是有贷款能力的，所以很多投资者深感上海政府是帮忙的，给了他们很多的贷款，另外他们准备付给我们的土地租金，我们还交，是里外一条心越过了这个事情。
杨澜：还有未来，未来的上海和浦东又有什么样新的使命，另外您觉得浦东有没有被复制的可能？
赵启正：这两个问题太好了，都问今天浦东这样了，往下怎么办，浦东本身要继续发展，南汇区进入之后，临港新片区，那边有大小鞍山，隔着海有一个港，所以叫临港新片区。新片区要有新的规划，其中对于芯片、电子、人工智能等等都要加重，甚至有人说等于浦东新的长征开始了，有几年做头，而且土地还有不少。
不止如此了，现在中央说的很清楚了，特别是纪念浦东改革开放三十周年，习总书记讲了浦东要在新的条件下，要有高水平的改革和高水平的开放。另外要成为社会主义现代化建设的引领区，任务太重了，具体任务也提了，你们要本地建立新的片区，这已经做了，科创板要在上海上市，就是以前上市的多数是一般的现代企业，现在用于科学技术风险较大，但是大家愿意把民间资本引入科创，这也是大事。第三个，长江三角洲，你们要实现，是江浙安徽发达地区，三角洲是最近的，上海一枝独秀不行，要建立城市群。在国外都有城市群，纽约有城市群，伦敦有城市群，东京也有，关西都有城市群，一个城市独秀不算好，要城市群，显然长江三角洲是最好的城市群，现在有五个城市群，第六个必定是长江三角洲，当然广州也是不错的，也可以是第六个，也可以是第七个。
在习近平总书记讲话，庆祝三十周年后，一些记者访问我，你怎么描述长江三角洲，我说长江三角洲各城市像一列车，这个列车不是就是一个火车头，而是动车组，每个城市都有动力，当上坡的时候车头拉不动，后面车的动力往上顶，到后面上不去前面使劲拉，我们这个合力，今天是“和”的文化，我们节目就叫和力，长江三角洲号，叫三角洲号动车组出发了，今天也希望搭乘你们和力的平台，向外说一说。
杨澜：展现了和力的能力和未来的图景。
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