他是享誉世界的经济学家，也是中国经济改革的引领者之一；他有着高屋建瓴的经济学视野，同时也始终心系民生。他就像这个时代的一本经济学档案，他是中国经济体制改革研究会副会长樊纲。
樊纲学识扎实，观点独特，分析问题富有见地。他不会追随某一种思潮而去说一些赶时髦的话。作为一名宏观经济学家，他也是央行货币政策委员会委员，无论是对于全球化的发展趋势还是对国内经济的发展、改革、开放，以及关于货币政策和财政政策等多个方面，他都有长期稳定的研究和建树。
在阐释中国经济与全球化的问题时，樊纲不忘引入中国传统的“和文化”思想。比如在谈到美国对中国经济的遏制问题时，樊纲认为，所谓竞合，既有竞争，又有合作，和而不同，大家各自发挥比较优势，才能够共同在世界繁荣中获取各自利益。
樊纲提出的中国与世界利益融合的观点，与坚持“和而不同”的理念为品牌导向的毛铺酒一样，勇于拥抱现代创新之道，同时秉持产品品质之道。一口喝三香，更有草本浆，毛铺正是以黄金配比融合了“浓、清、酱”三种地标原酒，又创新性的融合了草本精华，使毛铺酒从酿造过程到产品体验都使人感受到和而不同，这也正是毛铺努力传播的健康饮酒的新理念和目标。
以下是《毛铺和文化录·中国和力》 | 樊纲（上）的内容摘选：
一、竞争与共赢之和
杨澜：1月20日拜登任了美国总统，谈到拜登执政期间，所采取的一种全球化策略和他的前任相比，会有哪些重大的差异，这个方面您是怎么样来观察和思考的？
樊纲：他不像特朗普那么反全球化，这是肯定的，而且他还是想建立一个同盟，拉着盟友们一块来做些事情，所谓建制派，应该还是相信联合国，相信气候协议，相信多边的一些机制，不像特朗普那样全部退群，这个应该是肯定的。
杨澜：而且他还希望美国继续担当一个领导者的角色。
樊纲：他的口号是美国再领导，特朗普的口号是美国再伟大，再伟大纯粹就自己了，再领导毕竟他还想着其他的，至少他的同伴。但是在遏制中国发展的问题上，现在很难说会有什么大的差别。
杨澜：虽然都想对中国采取一定的遏制的政策，但是可能具体的措施和方法还会有所不同，因此也会使我们相对应的一些政策和方法也有所不同。您怎么样来解读这个不同性？
樊纲：最大的不同可能不是像特朗普那样东一榔头西一棒子，毫无章法，谁都打，跟中国贸易战，跟欧洲也贸易战，跟墨西哥贸易战。但是他在某种意义上，可能更难对付，他一板一眼，深思熟虑，拉着一批盟友来围剿你。
杨澜：他的政策可能相对更成熟更有系统性。
樊纲：更可预见一点，更正统一点。反过来讲，也更难对付，在某种意义上更难对付，你想想特朗普，有时候把前边做的事都忘了，有一次咱们反制他的关税提升，他加了关税，我们过一两个月才加了关税，我们一加关税，他以为我们发动了一轮关税战，他又来一轮，他都忘了前边干什么了，这一届政府，包括他的那些幕僚们都是比较专业的一批人，不会有那么无理智的做法，但是我们思想准备是，更难对付。
樊纲：不否定有一种可能，假如美国人能够理性思考一下，他现在这种遏制中国的做法能起作用吗？应该想这个问题。
杨澜：是否能遏制，遏制了对他自己一定是好处吗？
樊纲：第一个问题是首先能不能遏制住，过去几年他们的基本逻辑就是这是最后的机会了：我们不能让中国增长起来，我们得遏制他。
很不理性，你能遏制吗，中国现在全球化，在当中40年的成长，已经达到了这种水平，你做什么能够使中国这样一个已经成长起来的大国去停止增长，如果他理性到足以认识到这个问题，那么首先他会在战略思考上应该有所调整。
第二个刚才您已经提到的问题，对你有什么好处，甚至对你是坏处，我们现在内循环，加大自我创新，我们以后都自我创新了，什么都能做了，那么我们还买不买你们的东西，你现在不卖给我，逼得我自己都能做了，以后的国际贸易怎么办，大家没法贸易了，全是我的顺差了，对他也没有好处，最好的方法是你中有我，我中有你，大家所谓的竞合，又有合作，又有竞争，你也卖给我东西，我也卖给你东西，大家各自发挥比较优势，我们能够共同地在这个世界的繁荣当中大家各自取到各自的利益。
反过来应该把这些道理慢慢讲给他们听，以前这些人他都不听的，讲了也没用，也许以后大家能够回到理性的轨道上，大家谈，不同，和而不同，大家有各自的矛盾，有利益冲突，我们来解决利益冲突，我们使得生意能够越做越大，大家的企业，大家的就业等等都能够增长。
杨澜：疫情的影响，包括特朗普政府一系列的对中国的学生和学者的一些排斥的政策，使得年轻人在安排自己的学习生涯的时候，也都有了更多的一些顾虑，所以您对于海外留学这件事，会有一些什么样的观察和一些建议？
樊纲：现在确实不确定性太大了，疫情什么时候能控制，在这种情况下，学习是需要集中精力的，你去那儿一会儿就得（隔离）14天，机票又不好买，与其去受那个干扰，年轻人时间最宝贵，是学习最好的时候，集中精力学习，这个时候你在国内学习，比你去国外学习，你受干扰的程度更少，你不如在国内踏踏实实的这几年学习算了，我真是这么想的，现在出国学习了，别说你自己不安全，家里边都费心担心，在外面会受很多干扰，包括签证、护照这些干扰，不说长远的，这个主要是疫情，至于说到很多专业，到美国还是欢迎的，特朗普下令禁了一些专业，但是并不是所有的专业，出国留学还是要留学的，我们要进行开放，继续向国际上世界最先进的科学文化学习，这一点应该是不动摇的。
二、全球化与区域化之和
杨澜：其实这一年多大家谈到逆全球化的整个形势的恶化，包括疫情带来的种种停滞和交流的中断，您怎么样看待未来五年、十年甚至更长期的全球化的趋势会呈现一种什么样的发展的节奏或者是一种轨迹？会停止吗？
樊纲：第一，不会停止。我们想一想当年全球化开始的时候，原始推动力是谁，就是这些企业家们，就是这些跨国公司们，他们要到全世界赚钱，他们政府也支持他们，那会儿是发达国家推动全球化。六七十年过来了，当然美国出了一些反对的声音，第一是他的工人，感觉到自己工作就业受到压力。第二，政治精英们觉得他要选票，出于要维护本国的战略思考，他来反对全球化，上上下下，草根和精英是结合起来的。但是想想最初的原动力是谁，是跨国公司们，跨国公司的ceo，一天到晚有一分钟停止思考在全球找一个最能够赚钱的地方去赚钱吗。
杨澜：最初的原始动力还在，而且现在的科技特别是信息科技的发展，又使得全球化更容易了，成本更低了。
樊纲：包括信息成本等等这些，加上现在支持全球化的力量比以前多了，所有的发展中国家、中等收入国家，现在都支持全球化，支持多边主义，他们认为有一个多边的秩序，全球化的市场，为他们提供了发展的机会。中国的例子，印度的例子，都说明有这个机会，现在支持全球化的人比以前多了，而不是少了。
包括现在高新科技企业赚的钱也是全世界的钱，美国的市场没有那么高的利润。第一点，我们得明确，我们的企业不要看到美国政府怎么怎么样了我们就停止全球思考，我们刚刚开始走出去，刚刚开始全球配置，这个趋势还是要去充分认识的。
第二点，可能会出现一些调整，这个调整什么时候开始，从武汉封城开始，武汉一封城，中国一管控，我们对别人断供了，大家突然发现过去的产业链、供给链都在中国，对中国依赖度比较高，出现了国际化确权优化的思考，并不是都脱离中国，而是要分散化，不能都集中在中国，这些供应链，你得在别的地有备胎。这种调整，我相信会发生，这是对全球化进程的一种修正。确实都集中在一个国家，也有问题，我们也不要都集中在一个国家，都集中在美国，美国一跟我们闹，结果我们贸易链等等都会打乱，会出现一些调整。
杨澜：您也提出了未来全球化的发展可能会呈现出三个时区的分布，有一次跟李稻葵先生聊天说这是新的三国演义，欧洲一个区域，亚太一个区域，美洲特别是北美一个区域，在这里不得不提在2020年的11月，亚太15国签订了区域全面经济伙伴的协议，rcep，这个也很有划时代的意义。另外在去年的年底，中欧也签订了投资协议，前前后后谈了很多年，所以您怎么来看这种三个时区的概念和中国是如何在这当中自处的？怎么看待三个时区的概念和中国如何自己定位？
樊纲：所谓三个时区，想到在同一个时间点上没有时差的发生问题的时候大家比较容易协调，有时差，特别在企业运输这些环节上，会产生一些摩擦，所谓三个时区的概念。第二，三个时区各种要素都有，能够形成自我体系，比如第一有市场，欧洲是欧洲，美国是美国，中国亚洲这边是中日韩，有市场。第二是高科技，科技人才也都有。第三自然资源。第四，廉价劳动力，都有。欧洲那块是非洲，我们这块东南亚，美国是墨西哥和南美，各种要素都有，能够形成一个比较完整的体系。
说到我们中国怎么在这样一个体制下来适应全球化的再调整，第一我们当然有我们的时区，我们在亚太也是一个主要的经济体。第二，全世界适当的有点地区的分散化，并不等于我们的企业不能参加全球的配置，我们企业也可以在欧洲那个板块，我们也可以在美洲板块，反过来讲，欧洲的企业也可以在亚洲的板块里面，也可以在北美的板块里面。想想华为这些公司，早已在全球运作了，已经变成全球的当地的公司，本身已经是区域化了，而跨国公司很多也都区域化了，跨国公司在中国的公司，都说我们要中国化，这个趋势是客观存在多年了，我们刚刚走出去，刚刚参加全球的竞争，我们也要努力去学习这种方法。
杨澜：由于特朗普政府对中国的高科技企业的一些断供和打压，使得中国上上下下大家都增强了一种共识，就是我们要搞自主研发，我们要有自己科技的主动权，不能被别人卡住脖子，但是虽然有了这样一种决心和意识，但并不意味着我们所有科技都要眉毛胡子一把抓。在自主创新方面，您觉得应该优先发展哪些领域？还有您也提出，不仅掌握这些科技是重要的，更重要的可能是不断地优化我们的创新机制和体制，这才是不断产生新的科技力量的一个源泉。
樊纲：经济发展的基本动力是科技的发展，这个毫无疑义，但是像刚才你说的，第一，要不要什么东西都我们自己做，这次是美国逼着你非得自己做不可，我跟美国人说，你自己想一想，过去这几年对我们的技术断供是逼着我们必须更多地自主创新，更多地搞基础科研，更少地买你的东西，但实际上这不是最好的办法，最好的办法是大家各有所长，和而不同，互相地做生意，大家可以共同发展，锯齿型领先，你有在前边的，我也有领先部分的，大家各自发挥比较优势。
第二，我们要防止为了抵抗他断供，我们过度地去搞进口替代这些事情。
杨澜：为什么这么想？
樊纲：以前有两种发展战略，一种叫进口替代，一种叫出口导向，出口导向是发挥你的优势，把自己能做的事情做好，换回东西来，我挣的钱可以买东西，进口替代是着急，人家能做这个我不能做，老进口，外贸赤字比较大。以前很多国家在这个问题上出了乱子，保护、补贴，各种政策的照顾，说是要“幼稚工业”，婴儿要健康发展，几十年下来，花了那么多钱，还没有形成真正的竞争力，因为你是保护型的，没有竞争力。我们现在不能说已经成了大问题，但是也有类似的迹象，比如投了很多资，都是几个热门的技术，以为这么投就能够出成果了，结果后面出了一些科技烂尾楼的事情。
樊纲：这就是说，你掉入了高成本陷阱，过去称为进口替代陷阱，这个时候你不是说要放弃那些产业，但是你要知道那些技术的形成是需要一个过程的，需要我们长期去努力，去跟踪，而不是一下就能投出来的，怎么避免这种扭曲，是我们现在要特别重视的问题。
杨澜：在历史上还是有些教训的，比如在冷战期间，美国投入的星球大战计划，其实也诱使当时的苏联过度地投资到军事和一些重大的项目当中，反而忽略了消费品市场的发展，其实从历史的角度回溯的话，这何尝不是当年的一个大坑。
樊纲：就叫做高成本陷阱，诱使你掉进这个陷阱，当时他们军事建设花的钱占gdp的1/3，很多事情就荒废了，老百姓越来越不满意，短缺经济越来越严重等等，都是造成他后来出问题的一个重要原因。美国人还有一套理论，叫净评估理论，净评估你的实力，我的实力，看我在哪个领域领先你多，我就诱使你去研究这个东西，诱使你花钱去掉入那个你追不上我的坑里面。
樊纲：聪明投资，还要做聪明的事情，包括前面所讲的那些事情，美国想孤立我们，我们去努力建更多的群，我们交更多的朋友，我们签署更多的贸易协议，投资便利协议，用交更多其他朋友的办法，用开拓其他市场的办法，用开拓其他技术的来源的办法，来发展我们自己。
杨澜：我们自主创新机制的不断优化，您有什么样的建议？
樊纲：这个也说了很多年了，第一是发展民营企业，这个机制应该是有的，但是应该把它作为一个真正有效的战略能够贯彻下去，形成体制，高科技公司新创造的技术的这些领域，主要还是民营企业，国企能做得很好，在各个领域，国企做追赶型的技术赶超，比如补短板，这是可能的，那种情况是属于你已经知道有人有这个东西了。所以补短板，卡脖子，卡脖子就是别人已经有这个东西了，他卡着不给你，既然人家已经有了，你大概也知道这个路径，知道这个技术路线，你通过攻关，通过国家来组织一些攻关等等就能够追上，比较短的时间里面能追上，包括我们的两弹一星是属于这种情况。
樊纲：但是在无人区的情况下，就冒风险了，国有企业就比较难了。
樊纲：花公家的钱需要有规则，需要有监管，需要有人来追责，包括你的终身责任，民企的优势在什么地方，可以拿自己的钱去冒险，马斯克他们就是这样，一些胡思乱想，你不可想象的东西，他拿自己的钱，自己的钱管不着。才能够出现过去没有出现的一些东西，才能出现一些想不到的东西。
第二是保护知识产权，不能从道义角度说这个事，比如现在好的技术，好的疫苗，你要是不能够便宜点，不卖给贫苦大众的话，是不符合道德的，艾滋病当时最后是作为联合国的决议，不允许这些跨国公司征收大量的专利费，在非洲可以仿制，可以便宜，从道义来讲不要说这个问题，说什么问题呢？说激励，创新是需要激励的，你不保护好知识产权，就没人去创新。我们要想有更多的创新能够出现，而且不断地出现，就需要一套机制，不断地激励科技人员和企业，不断地去创新，不断地去想这些胡思乱想的事情。
第三，确实很重要，就是金融机制，就是那些基金怎么能够发展起来，基金能够上市的通道怎么能够更加畅通，怎么能够使资本市场向高科技的研发倾斜。
第四，其实从长远来讲更重要，真正的机制是我们怎么去鼓励科学研究，基础科学的研究，怎么去鼓励我们的年轻人，大学生们更多地朝着以好奇心为主，而不是以挣钱为主这样的。
杨澜：不仅仅在技术层面，而是在理论层面。
樊纲：甚至研究理论，探索人类的未知，创造出一些新的理论来供企业利用，我们国家作为一个发展中大国，我们的科学家们还是做了很多的东西，但是还是需要更多的人去做基础科学研究，我们在这方面应该还是相对比较弱的，比起老俄罗斯，他们当年崛起的时候，多少基础科学，门捷列夫，从化学到数学等等，出了很多大师，怎么能够建立一条机制，鼓励人们去更多研究基础科学，这是重要的。
杨澜：过去中国也是以作为世界工厂的一个身份为骄傲的，但是近些年随着人口红利的逐渐消退，很多制造业都已经搬到劳动力更加便宜的一些国家和地区去了，但是我看到您在分析中国劳动力的优势的时候，还有一些不同维度的分析和看法，能不能跟我们分享一下。
樊纲：说劳动力本身，我们一个特殊问题是农民工制度，我们的农民工原来是农民，他的社保是在家乡的，他的社保最初就是那块土地，土地不是收入增长的源泉，但是是社会保障的源泉，他没了工作，他还能回去，还有宅基地，住房等等，这是非常好的一个制度，这个制度确保了我们中国没有出现贫民窟。这么一个体制使我们出现民工荒的过程大大加快了。
杨澜：而且现在振兴乡村，可能机会也不少。
樊纲：条件也不错，还有新农合、新农保，比在城里住工棚要舒服多了，但是回去之后收入毕竟就低了。这么一个体制使得我们农民工出现短缺这个时间太早了点，应该至少比其他国家按照同样的人口算的话，早了十年都可能，这是一个基本的问题，我们出现所谓的制造业外迁，可能更早了一点，这是第一。
回过头来看，你说有多少转移出去了，我们搬出去的也都是低端部分，我们自己的企业还可以向中端和高端不断发展。我们老是说德国做的都是高端的，日本做高端的，我们还不行，那你朝那发展，过程本身也是一个增长的过程。挣钱的方法不太一样。我说也不要对这个问题夸大。
杨澜：不需要恐慌是吧。
樊纲：对，这是第一，不需要恐慌。第二这是一个正常的发展过程，我们还想把那些劳动密集型的东西再搬回来吗，我们也不想搬回来了。
三、人与时代之和
杨澜：其实今天很多这种工作机会也不见得就被其他的一个人群所替代，而是被机器所取代了。
樊纲：对，这是将来可能发生的问题，如果真正的智能化，真正的自动化，机器人等等，这些可能会替代一些，但是反过来讲，人类工业化以后的两三百年时间，机器替代人天天在发生，但是人还有事做，人的收入还不断地增长。实际发生两方面情况，一方面是我们的工作时间不断缩短，最初是70小时、60小时，后来是48小时、40小时，现在有的国家到30几个小时。第二，工作的形式在多样化、灵活化，你说淘宝网上卖东西的那些主播也好。
杨澜：算是自我雇佣的。
樊纲：自我雇佣，比他当一个固定的工人收入就很低吗，也不一定，当然取决于各自的能力和投入，他更具有独立性。像一些新的就业形式，快递、服务业等等，都在发展。
杨澜：新的工种和就业机会在出现，在一个交替的过程当中。其实我们说到美国近些年所出现的逆全球化的思潮，和国内的对立、撕裂，这样一些社会现象，都会提到因为铁锈地带很多低技能的蓝领工人没有得到全球化的好处，虽然总的作为一个国家来说，还是在全球化当中得到利益的，但是可能由于收入分配的这种差异，使得有些人对此心怀不满，所以也有人在问，随着全球的产业链的重新布局，中国的工人会不会也面临这样的情况，就是一种相对的一种被剥夺的感觉。
樊纲：应该有这个思想准备，我们尽管收入水平不高，特别是我们的内陆地区收入水平不高，全国人均gdp1万美元，内陆地区，前些日子还讨论过这个，一个月不到一千块钱收入，内陆地区恐怕也就几千美元，人均gdp，加上美国打贸易战，提高关税等等，有些企业又得迁出一部分，所以要有这个思想准备。但是我们跟美国的差别在什么地方，第一，我们产业链的长度比较长，包罗万象，第二我们有产业集群，产业集群的好处是什么，使你比较灵活，变化非常快，今天我想改变一个零部件，或者改变一个设计，我马上旁边厂子就来了，星期一就开始讨论，星期三可能就上线了，很容易解决这些问题，因此很难有任何其他国家来替代我们。这是很多跨国公司说在中国不能走的重要原因。
杨澜：主要是上下的产业链都在这儿。
樊纲：中国确实有一个重大的跟其他国家相比的弱势，我们的沿海地区特别少，印度尼西亚，孟加拉，越南整个一长条全是沿海，水路运输是世界上最低的成本，而我们的内陆地区运输成本相对比较高，尽管劳动力成本比较低，土地成本也比较低，但是有些产业很难在内陆地区落地，这就是现在我们这些交通的改善，物流体系的改善，将来会起到的作用，看看这些改善了，能不能使得我们更多的企业产业到内陆地区发展，那儿很多在家附近的劳动力，还是有的。
杨澜：前些年有投资不过山海关的说法，近几年一些相对比较发达的地区，这种竞争优势更加的凸显出来，甚至有的时候不要到长江以北，雪峰山以西等等一种新的关于投资的说法，你对此怎么看，这只是短期的一个现象还是需要引起我们特别的关切的？
樊纲：特别需要关切，但是关切的方法还需要改善，当然有交通成本比较高的问题，有气候寒冷等等，但是最重要的还是一个机制体制的问题。
杨澜：还是人的问题。
樊纲：还是人的问题，可能交通问题还能解决，人的问题不容易解决。如果你不能解决的话，那就有另一种解决方法了，就是靠脚投票，人要迁移了。既然发达地区能够创造更多的产业，产值和就业的话，就养活更多人口了，说明人的迁移解决这个资源配置不当的问题，通过人的迁移来使资源配置更适合不同的地域、不同的文化、不同的体制也是市场竞争的组成部分。
杨澜：说到有一个事可能是很多人都在关注的，由于疫情的影响，各国政府都通过增发货币的方式来纾困，一下子得增加多少货币，不知道您有没有一个整体的全球的一种评估，增发货币，增发债券，所以人们对于未来的通货膨胀也好，对于金融风险也好，这种担忧也好像是与日俱增，您怎么看待未来五年当中这个世界经济的风险所在？
樊纲：我们一开始用了所谓升值的词，其实在背后就是货币增发的风险。我们没有增发太多，别人增发多了，相对来讲币值之间发生变化，这里面蕴含大量风险，2021年可能还不是一个现实的风险，但说今后四五年的时间，世界金融危机的风险确实是一个很现实的事情。这么多的债券发出来，这么多的政府债务，和gdp的比重现在这么高，其他国家，美国、欧洲以前都是60%，现在早就超过120%了，这个风险对于我们全球的人来讲，都是一个非常现实的风险，因为我们大家都在用美元，美元发多了，影响所有的人。
我们仍然要做正确的事情，建好防火墙，按照金融的规律做事情，比如我们仍然保持正利率，而不像其他国家都变成了负利率，继续对金融风险，对杠杆率保持警惕，这样当世界出现大的冲击的时候，我们还有防火墙，我们也不急于去完全开放我们的资本账户，不急于去人民币的自由兑换，这样尽管世界可能风险比较大，我们自己还在一个避风港里。
《毛铺和文化录·中国和力》是网易新闻与毛铺共同打造的高端泛文化类访谈节目，由知名主持人杨澜主持，对话文化、财经、科技、健康、教育等领域12位行业翘楚，一起探寻中国和文化思想。
网易传媒隶属于网易集团，旗下涵盖行业领先的新闻门户业务以及移动资讯平台业务，集中运营网易门户、网易新闻客户端、网易公开课等核心内容产品，是“内容消费升级的引领者”。
本次节目联合出品方毛铺，正是“和而不同”的代表：毛铺酒融浓、清、酱三香地标原酒，含多种活性成分，一口喝三香，更有草本浆；毛铺酒兼容并蓄、品味独具，蕴含着包容向上、守正创新的文化价值。
和而不同，匠心毛铺。
